Интервью с Аджаном Ньянадассано

В мае 2017 года Аджан Ньянадассано любезно согласился дать нам интервью в монастыре Амаравати, Англия.

Используемые сокращения: В-вопрос, А.Н. - Аджан Ньянадассано, Л.- Лена, давняя практикующая из России, участница разговора.

В: Расскажите, пожалуйста, немного о себе. Как долго вы уже в этой традиции, где родились, как начали Ваш духовный путь?

А.Н.: Родился я в Чехословакии, в раннем возрасте меня отвезли в Ригу, в советскую Латвию.

В: Родители?

А.Н.: Отец. Я жил с отцом, мама осталась в Чехословакии. В 93-м году в возрасте 22 лет я уехал в Чехию и, прожив там несколько лет, я начал интересоваться духовной практикой.

В: Почему?

А.Н.: Почему? Потому что тот смысл существования, который я видел вокруг себя - когда люди стараются разбогатеть, удобно устроиться в жизни, найти какую-то безопасность - мне это было неинтересно, я не считал, что это достойно того, чтобы человек ради этого жил. В жизни, как мне казалось, должен быть какой-то смысл. Просто завести семью, растить детей? Вырастить их для того, чтобы они потом растили своих детей? Мне это казалось бессмысленным. Мои родители вырастили меня, а я буду растить своих. А зачем? В этом должен быть какой-то другой смысл, не просто чтобы жить, а жить для чего-то, с какой-то целью. А цель я эту не видел. И поэтому - долго я жил как в потёмках, когда интерес найти этот смысл уже был, но постоянная борьба за существование, переезд в другую страну отвлекали от этого вопроса.
А потом пришло время, когда я решил не менять профессию и не передвигаться. Я жил в Праге и устроился охранником как раз для того, чтобы подумать - зачем я и живу, и что мне дальше со своей жизнью делать. Работа не пыльная, времени много. И я начал замечать себя, осознавать себя больше. Осознавать, как моё поведение влияет на моё проживание жизни.
Я тогда был недоволен тем, как я жил и с какими людьми я общался. Мой круг общения как в Риге, так и в Праге был весьма неодухотворённый, можно сказать, как их сейчас называют, “гопники”. И когда человек молод, лет в 15-16, это кажется круто, по-взрослому, по-настоящему. А потом со временем это стало казаться больше бедным, душевно бедным. Даже в какой-то степени больным, несчастным. И когда я начал осознавать себя, живя на одном месте, с работой которая не отнимала много энергии ни умственной, ни физической, я понял, что притягиваю, или даже подсознательно ищу таких людей, с которыми мне привычнее, такие ситуации, которые для меня привычные. Как в Риге я ходил пить пиво, так я ходил пить пиво в Праге, и жизнь моя была весьма похожа пражская на рижскую.

В юном возрасте мне казалось, что мы рождаемся определёнными личностями, с каким-то характером, какой-то судьбой может быть. И просто какой я есть, такой я есть. И другой не буду. Но в этот период благодаря случаю я понял, что на самом деле то, как мы думаем, наш взгляд на жизнь можно изменить.
Как-то на работе в воскресенье нечем было заняться, и я нашёл книжку по психологии. И просто от нечего делать начал её читать где-то из середины. И понял одну мысль, что если мы поменяем что-то в себе, расширим наше мировоззрение, то мы можем изменить то, как мы видим этот мир, поменяется наш характер, поменяется наше поведение. И это поменяет качество нашего проживания мира. То есть, если сказать по-буддийски, я понял, что страдание имеет не внешнюю причину,  а внутреннюю. Значит есть возможность это изменить, и остаётся только вопрос: как? Чему я должен научиться, как я должен по-другому видеть этот мир, чтобы изменился мой характер, моё восприятие этого мира, и соответственно мой опыт проживания этого мира? Потому что  - согласитесь, мы можем сидеть в каком-то зелёном парке в солнечный день, и быть счастливыми. И мы можем сидеть в точно таком же парке и быть несчастными.

А затем путь к буддизму был довольно коротким. Сначала я пытался найти ответы в психологии - что мне делать, чему учиться, как себя вести чтобы расти. А потом я как-то интуитивно понял, что психология работает умом, интеллектом, и что там много теоретических размышлений о том “как” и “почему”, вместо простых инструкций, чистых ясных инструкций что делать. И вот буддизм как раз вдохновил меня тем, что там ясно и просто написано: веди себя так, и будет такой результат.
И тогда я решил что пора за это браться всерьёз. У меня уже был некоторый опыт работы с умом - как раз перед этим я бросил курить. Я заметил, что на самом деле это было не так трудно, как вначале казалось. Я пытался бросить курить до этого, но тогда я бросал потому, что денег жалко было, или здоровье уже не то, или потому что так надо. Это было скорее умственное решение. А в последний раз я как будто почувствовал, как я унижаю себя тем, что я курю. Тем, что я зависим от этой привычки. И у меня вечно не хватало денег, и последнюю неделю перед зарплатой я всё время ходил клянчить у знакомых, у людей на улице: “Дайте мне сигаретку”, “Не найдётся у вас покурить”. И это было унизительно.
И настала такая минута, когда я увидел себя как бы со стороны, увидел как я опустился, и что мне надо подниматься. Если я не поднимусь, то перестану себя уважать. Я подумал - всё, надо прекращать. И я заметил, что это желание закурить - оно на самом деле недолгое. Если его перетерпеть, буквально одну-две минуты, оно потом проходит. Оно вернётся, конечно, но его опять потом можно перетерпеть. И так я перестал.
И я почувствовал, что раз однажды уже понял - как, то значит я могу. У меня появилась уверенность в себе, и даже желание испытать себя в разных ситуациях. Например, меня звали пить пиво с кем-то, и я специально ходил, наблюдал, как во мне появляется это желание, и как я его просто перетерплю, и оно уйдёт. И люди мне предлагали, и курили вокруг меня, а я им отвечал с такой гордостью: “Я не курю” (улыбается). Появилось чувство что я могу, уважение к себе появилось, и я думаю благодаря этому появилось и немножко уверенности в себе, что я могу и больше. И когда уже появилась понимание, что нужно практиковать - практиковать не только медитацию конечно. Медитация сейчас чуть ли не главной практикой считается. Практиковать скорее правильное поведение, как мы ведём себя по отношению друг к другу и к самим себе. Я начал стараться ограничивать себя, вести себя правильно, не грубить людям, быть дружелюбным, помогать. Искал возможность, как я могу кому-то помочь. Старался нищим давать, или когда видел что человек нуждается, как-то помочь. Коллегам на работе. Например, если я покупал себе мороженое, я мог купить и коллегам, друзьям. Я брал это не как…

...Тут пришлось прерваться, поскольку к нам подошла дама из монастыря выразить почтение Аджану Ньянадассано и задать пару вопросов.

…

В: Мы закончили на том, что вы обрели уверенность в себе, что вы можете противостоять своим желаниям, и стали тестировать себя в разных ситуациях. Скажите, как вы нашли буддизм и эту традицию?

А.Н.: У меня был коллега на работе, который тоже медитировал и ходил в группу, связанную с бирманским буддизмом.Я начал с того, что обсуждал с ним какие-то вопросы о жизни, спрашивал про медитацию, про буддизм. Летом к ним приезжал чешский монах и проводил лекции в Праге, и он мне посоветовал туда прийти, послушать эти лекции. Потом у них были встречи раз в неделю, но там мало вообще объяснялось про медитацию, они в основном просто сидели. Они практиковали Махаси [Саядо] способ, когда отмечаешь ощущения. Меня это не удовлетворило, потому что мне это показалось слишком искусственным, выдуманным.

В: А какой там конкретно метод?

А.Н.: Это метод, когда ты обозначаешь мысленно все свои ощущения. Тепло, холодно, прикосновение того, этого, думание, думание. Всё называешь в уме. И не вдохновился я этим методом.
А в то время как раз появился интернет. Я мог ходить в городскую библиотеку, и там можно было записаться на интернет. Я стал искать там, что есть ещё по буддизму, какие группы, или тексты какие. Нашёл группу, которая тоже встречалась раз в неделю, они были связаны с этой традицией Аджана Ча. У них было как-то интереснее, они обсуждали Сутты, и медитация у них была не такой абстрактной, как мне показалось у Махаси. Больше просто сидишь и ощущаешь себя где ты есть, и отдыхаешь можно сказать. Там как-то казалось более естественно. Я начал туда ходить каждую неделю, и нашёл там книжку, перевод “Still Forest Pool” Аджана Ча,  с некоторыми фотографиями. Я не знаю, переведена она на русский или нет. И меня это вдохновило, мне это показалось каким-то настоящим.
Если сравнить с тем, что было перед этим, когда вроде бы всё звучит правильно, но немного абстрактно, как-то академически, не жизненно, то у Аджана Ча это было по-настоящему, он как бы из себя говорил. Ему веришь. И на фотографиях с его ретрита, которые были в этой книжке, было видно, что человек не притворяется кем-то, что он такой, какой есть. Его видишь насквозь. И у меня появилось желание, что я хочу стать монахом у него. То есть я уже в то время понимал, что я хочу быть монахом, что монахи есть, что можно жить монашеской жизнью. И поскольку я хочу заняться практикой всерьёз, то естественно я хочу быть монахом.

В.: То есть вы сразу не рассматривали вариант быть мирянином буддистом?

А.Н.: Нет, нет. В этих поисках смысла жизни, если какой-то смысл нашёлся, то надо этому посвящать себя целиком, а не чуть-чуть. Если у меня появился  смысл жизни - практика, тренинг духовный, то этому я и хочу посвятить себя. Если бы у меня был  смысл жизни деньги зарабатывать, то я бы этому посвятил. Или детей воспитывать, то этому.

В: То есть нельзя так комбинировать, надо идти до конца.

А.Н.: Если есть возможность, то нужно делать на сто процентов. Потому что возможность тоже ведь не всегда бывает.
Я когда вдохновился, написал сюда, мне сказали что можно приехать. Когда я провёл в Амаравати первую неделю, у меня ещё были какие-то сомнения, что может мне ещё куда-то поехать, может есть где-то место получше, может быть мне в Азии монахом стать.
Прошло ещё несколько дней, и я подумал - здесь, в принципе, есть всё что надо. Есть и поддержка материальная, и люди здесь, кажется, честные,  время есть для себя. Что мне ещё искать? Если я это брошу и пойду искать что-то другое, может быть я не найду. Есть возможность - надо хватать эту возможность. Было ощущение как будто я на волне какой-то. И если я её пропущу, может быть другой волны не будет.

В: Получается, вы вернулись, подготовились, приехали обратно и сразу постриглись?

А.Н.: Я сразу пошёл к ним, попросил чтобы они мне помогли с визой, письмо написали. Тогда ещё виза нужна была.

В: Прямо в первую неделю?

А.Н.: Ну как-то так. После недели, наверное. Мне сначала говорили: “Да нет, ты что, мы должны тебя получше узнать, сюда надо почаще ездить. Может быть, на следующий год?” Я сказал: “Нет, у меня такой возможности нет. Я живу далеко, денег много не зарабатываю, чтобы туда-сюда ездить. Желание у меня есть, оно не меняется. Чем скорее, тем лучше.”
Так я провёл здесь август 99-го года, и вернулся сюда уже в октябре. Уже с визой на год, со всем что нужно. В начале 2000-го года я стал анагарикой и через  год саманерой.

В: И никогда не было сомнений? Может, не хватало чего-то, что у вас было в мирской жизни?

А.Н.: Конечно, сомнения были. Всякое было. Были сомнения в том, что люди может не те. У меня были ожидания, что они будут если не совсем святыми, то почти святыми. И что они будут мудрыми, и всегда доброжелательными, и что будут во всём меня поддерживать и вдохновлять - это ожидание моё, естественно, привело к разочарованию, потому что так не бывает. Люди не святые в основном.
Были сомнения что я может быть я не такой, может у меня сил не хватит. Я влюбился однажды, и были такие сомнения что может мне надо уйти, прожить эти отношения, и потом вернуться. Но у меня никогда не было сомнения в правильности, в ценности того, что мы здесь делаем.
И получилось так, что оно всё как-то пришло, побыло и ушло. Эти чувства, сомнения, разочарования и увлечения. Помогло как раз то, что здесь монастырь. Здесь есть правила, здесь есть община. Люди живут вместе, и если бы этого не было, я бы наверно всё-таки рассыпался. Не сумел бы наверно сдержать и поведение своё, и мотивацию к медитации на прежнем уровне, потому что всё-таки здесь надо вставать и идти на медитацию в 5 часов утра. Если бы не заставляли, то через какое-то время я бы просто перестал медитировать, я думаю.

В: Как это - заставляли?

А.Н.: Ну, ожидается так. Стыдно просто не пойти. Ты знаешь, что тебя спросят, врать не хочется, и понимаешь что это глупо врать, что ты больной или ещё что-то. И как-то нельзя не пойти. Вот все идут, а я не пойду. Что это такое?
Чувство такое… общины, наверное. Раз я здесь, значит я должен как все. Вот это помогло. Когда была слабость, неуверенность, или не было мотивации. Вот как людям на ретритах, да? Говорят, первый день, второй день с энтузиазмом ещё ходят, а потом уже как бы… если бы не звонок, то и поспали бы. То есть человек как-то заставляет себя.

В: Как после ретритов многие рассказывают, что сначала большой энтузиазм, продолжают практиковать, а потом нет уже поддержки группы, нет обязанностей, и всё меньше и меньше практикуют.

А.Н.: Да, то есть структуры нет. А здесь - структура. И она как раз этому помогает. И правила монашеские, они действительно есть, и.. конечно, можно нарушить. Но потом человек будет со своим собственным умом жить, с чувством провинности. Я же знаю, что есть правила, зачем я их нарушаю? Стыдно. И человек старается сдерживаться.

Л: А вы когда нарушаете правила, должны говорить об этом, да?

А.Н.: Некоторые да. Есть какие-то мелкие правила, там необязательно говорить. Но есть правила, которые если нарушил, нужно признаться другому монаху, что ты это сделал. Например, съел что-то, съел яблоко после двенадцати, например.

В: И часто монахам приходится просить такое прощение в этой общине?

А.Н.: Это даже не прощение просить, это просто информировать другого человека о своей слабости.

Л: Мне кажется тебе немножко легче после этого, когда ты скажешь

А.Н.: Тут даже дело не в этом. Дело в том, что это помогает сдерживаться на будущее. Потому что если признаться в своей слабости, то это мотивирует к тому, что человек старается быть сильнее в другой раз. Такой опыт трудно передать словами, это прожить надо. Когда ты в общине, это как-то естественно. А если ты просто мирянин здесь, как гость, то в принципе можно пойти, сделать что-то своё. Поехать в город, чем-то заняться. Ты как бы живёшь в монастыре, но всё равно есть возможность расслабиться, ты можешь свою старую привычку удовлетворить. Есть люди, которые кино любят смотреть. Я знаю одного монаха, он говорит не мог и дня прожить, чтобы не посмотреть фильм. Ну и потом, конечно, ему трудно было.

В: Может быть, миряне тоже могли бы как-то эту практику использовать, например в семье, или договориться с другом, чтобы очищать своё поведение.

А.Н.: Смотрите, есть обряд посвящения в монахи. Это и есть граница - до и после. И я думаю, в семейной жизни то же самое. До этого ты свободный человек, а после этой минуты ты уже не свободный человек, есть какие-то ограничения в том, как ты себя ведёшь и что ты делаешь. И без этого обряда, без этой церемонии пытаться так жить было бы немного притворством. То есть да, мы можем постараться, но если мы сфальшивим, в принципе ничего страшного, всё равно это как бы понарошку. А вот если действительно принять формально обеты, то ты уже кем-то другим стал, ты уже не тот, что был перед этим, ты уже другой человек. И поэтому тебе нельзя вести себя так, как раньше. Вот для этого эти обряды и важны, что они переводят тебя психически из одного состояния в другое.Если раньше ты мог совершенно свободно мороженое скушать, например сейчас: тепло, шесть часов вечера, мороженое ванильное какое-нибудь человек бы скушал, и ничего такого, ну и что? Вчера я сказал себе что не буду, но я сегодня скушал, ну и что. Я же не монах. А если я монах, то я не могу себе этого позволить, потому что я как бы сфальшивил, я предал что-то. Я в этом новом состоянии родился, и потом предал это состояние, предал этого нового себя. И в семье тоже, я конечно женат не был, но думаю если в семье два человека друг другу что-то пообещали, и потом ты это не исполняешь, ты как бы предаёшь это.
Поэтому да, в семье можно, или просто самому себе что-то пообещать: “Я, например, не буду курить”. Прошла неделя - а он так: “Одна меня не убъёт”, да? И закурил опять.

В: Говорят, что отречение - очень важная часть практики, и если взгляд направлен постоянно наружу, то духовное развитие не произойдёт. Понятно, что у Вас путь буддизма пошёл сразу в монашество, и поэтому может у Вас нет такого опыта адаптации, но те, кто будут потом читать интервью - они же все миряне, и им надо тоже это для себя как-то адаптировать, если они хотят расти в духовной практике. Какое-то отречение тоже надо развивать.

А.Н.: Пять обетов* есть для мирян. Есть также обет безбрачия, тоже для мирян. Пять плюс этот, абрахмачария, вместо третьего. То есть можно нормально жить, вечером кушать, в кино ходить, просто спать в разных кроватях. Восемь обетов - это конечно труднее всё-таки, особенно если человек работает долго.
Потом, на самом деле эти обеты не так уж и трудно соблюдать, нужно просто о них вспоминать, и размышлять о чём это. И если мы стараемся быть лучше, честнее, то это становится просто естественным. Что мы не украдём, что мы не будем врать, что мы не будем больно кому-то делать словом или делом.

В: Сейчас есть много направлений, в которых людям говорят что “мы вас раскроем, нужно слушать истинного себя, всё что приходит естественно, нужно своим порывам следовать”. Что бы вы сказали об этом направлении?

А.Н.: Конечно, нельзя следовать всему, что придёт в голову или как на душу ляжет. Это просто ложное учение.
Нужно открывать себя, смотреть в себя. Наблюдать за собой, понимать что со мной происходит, знать что происходит. Это важно. Не бояться того, что происходит. Не бояться смотреть на инстинкты, на желания, даже странные, на всё, что мы проживаем - не бояться этого. В этом смысле открываться - да. Но не реагировать на это действием, не следовать этому. Не воплощать эти свои желания, не действовать в соответствии с ними. Просто остановиться нужно, сделать привычку себе, практику.
Что такое практика? Это не просто когда мы наблюдаем за собой, а когда мы перед действием каким-то остановимся на секунду, чтобы спросить себя: “К чему это приведёт? Это действие приведёт к чему-то хорошему или плохому? Это причинит мне или кому-то другому страдание, или поможет кому-то?”  И тогда мы это видим, а это не так уж и трудно увидеть.
Но когда человек начинает об этом размышлять при помощи интеллекта, он может подумать: “Если я скажу ему правду, это поможет ему стать хорошим человеком. Я скажу ему, что он подлец, трус и негодяй, и может быть он увидит себя действительно как он есть и исправится.” Мы можем так подумать, да? Но это на самом деле ерунда, потому что люди не воспринимают такие заявления. (смеётся)
Можно сказать что-то неудобное, трудное, даже может болезненное для кого-то, если мы знаем, что человек к этому готов, если у него есть доверие к нам. Если мы знаем, что мы правдивы, и мы можем это подать не как попытку оскорбить, а как попытку помочь. И когда у человека есть доверие к тому, что мы ему помогаем, тогда это можно сделать, указать человеку на его ошибки. Но для этого нужно быть в особых доверительных отношениях с этим человеком. Родители с ребёнком, или учитель с учеником, или муж с женой, что-нибудь такое, где люди друг другу доверяют. Где нет страха, что он делает это для того, чтобы меня унизить или оскорбить.

В: В противном случае даже если ты знаешь, что мог бы что-то сказать, или видишь ситуацию, которую тебе бы хотелось исправить, то тебе надо уметь себя сдержать.

А.Н.: Да. Если ты видишь, что это не поможет, то лучше молчать. Может быть это и правда, но если ты знаешь, что это не поможет, то лучше молчать, потому что только хуже будет.

В: А вы ещё сказали слово “увидеть”. Когда вместо этого включается мыслительный процесс, то, в принципе, можно оправдать любые действия. Можно немного подробнее про этот процесс - как определить, когда говорит сердце, а когда говорит ум?

А.Н.: Это на опыте лучше всего. Начать с того, что задавать себе вопрос. И не пытаться ответить на этот вопрос, а слушать. Чувствовать сердцем, что сердце подскажет.

В: Как бы молча.

А.Н: Да, внутри молча. Задать себе вопрос: “Вот если я сделаю так.” И просто слушать. Не пытаться ответить на этот вопрос, а просто слушать. Со временем, может не сразу, но сердце подскажет, что это неправильно, или это хорошо.

В: Наверное от этого может иногда быть больно, если у тебя есть какая-то сильная привязанность, и тебе хочется ничего не менять Но когда ты себя искренне спрашиваешь, надо делать или нет, и сердцем чувствуешь что надо, то при этом чувствуешь некоторую боль, что придётся отказаться от своей привязанности.

А.Н.: Страх или ещё что-то

В: Да. И всё равно это надо как-то перебарывать, и следовать сердцу?

А.Н.: Да, если мы чувствуем, что это правильно, надо делать. Если мы чувствуем, что что-то неправильно, надо не делать даже если нам очень хочется. Надо уметь себя сдерживать. То есть иметь силы в себе чтобы сдержаться. Это может быть трудно: всё наше тело, наши эмоции, наш ум может нас заставлять, может нас изнутри жечь “Я этого хочу, это надо сделать!”. Но если сердцем мы понимаем, что это неправильно, мы должны себя сдержать.
Или наоборот, мы чувствуем что что-то нужно сделать, а у нас страх, или какая-то робость, или боязнь потерять что-то. Может боимся, что что-то пойдёт не так, на нас плохо будут смотреть люди, или ещё что-то. Побороть в себе этот страх, просто не слушать его, проигнорировать, сделать то, что нужно сделать - тоже нужно силу иметь.

В: А как можно развивать эту силу? Это же не сила воли, нужно наверное какое-то спокойствие ума для этого?

А.Н.: Надо просто делать. Со временем появится эта смелость сделать то, что нужно сделать.

В: И вы ещё использовали слово “страдание”, очень популярный буддийский термин, но, наверное, тоже со временем меняется понимание, от грубого к тонкому, как мы видим страдание. Если мы однажды увидели, что от неблагого действия будут соответствующие последствия, как совесть будет мучить, то наблюдая за этим ментальным страданием, мы уже не хотим снова в это состояние, и лучше пойдём наперекор желанию, чем будем снова испытывать эти угрызения совести?

А.Н.: Что происходит: у нас есть стремление к лучшему, стать лучше. Стремление к добру, можно сказать так. И мы чувствуем, что если мы осознанно кому-то причиняем страдания своим поведением, то мы как бы предаём в себе это добро, это хорошее, и нас мучают эти угрызения совести. И поэтому в следующий раз, когда появляется подобная ситуация, мы себе говорим “Нет, не делай так, ты же знаешь, что будешь мучаться”.
Конечно, есть люди, у которых другая цель в жизни. У них, может быть, цель под себя грести. Для них нет такого, что “если я что-то плохое скажу меня совесть потом будет мучить”. Для них это просто смешно. Но это совсем о другом. Мы сейчас говорим о людях, которые стремятся к хорошему, доброму.

В: А разве не все люди стремятся к доброму? Может у кого-то это стремление просто так скрыто, что они уже этого не видят? Всё-таки это стремление к добру есть у всех, или его может не быть?

А.Н.: Потенциально есть у всех. Но есть люди, которые осознанно принимают решение следовать добру, а есть люди, которые осознанно принимают решение следовать плохому, злому. И силу, на самом деле, дают оба, и добро даёт силу, и зло даёт силу. Но за добро мы получаем добро, а за зло мы получаем зло. Поэтому за те выгоды, которые человек получает, обращаясь за силой к злу, он потом платит страданием. А люди такие есть, и нельзя быть наивным, думая что все стремятся к хорошему, к доброму, потому что есть люди, которые наслаждаются злом, это приносит им удовольствие. И в нас есть этот потенциал, поэтому если мы его обнаружим в себе, не надо бояться. Его просто надо видеть, видеть и понимать, что это такое. Когда Будда говорил про Мару, Мара это оно и есть. Мара он на самом деле никогда не далеко, он всегда рядом. И когда мы начинаем практиковать, то мы начинаем встречаться с этим, мы начинаем ощущать в себе эту силу. И не надо этого бояться, но нужно хорошо понимать что это такое, и не следовать ему.

В: Да, многие, кто начинает практиковать, говорят, что они как будто страдали меньше до того, как начали практиковать, поскольку стали видеть больше, и это причиняет сильные страдания, когда ты смотришь на это прямо. Нужна какая-то сила и вдохновение, чтобы продолжать, поскольку становишься всё более чувствительным.

А.Н.: Да, и когда происходит некоторое очищение, то с человеком могут происходить какие-то болезненные вещи.

В: Ситуации какие-то, болезни?

А.Н.: Болезни, то есть плохо себя чувствовать физически.

В: А почему?

А.Н.: Я не знаю. Может быть, это как у наркоманов или у алкоголиков, когда человек бросает свои пагубные привычки, то начинаются ломки. И когда человек отворачивается от плохого, от причинения страдания другим, от эгоизма какого-то брутального, то есть действует наперекор своим старым привычкам, бывает действительно какие-то ломки появляются. Человек может даже физически меняется, я не знаю.

В: Можно немного поподробнее о том, как вообще происходит процесс трансформации у практикующего, может какие-то основные этапы на ваш взгляд.

А.Н.: В первый этап, конечно, появляется вдохновение. Человек начинает вбирать в себя теоретическую информацию, вдохновляется каким-то человеком, или какой-то школой, или программой какой-то. Потом приходят первые результаты, когда человек чувствует, что действительно получает что-то от практики. А потом со временем человек привыкает к тому, какой он стал, и появляется ощущение, как будто перемен никаких уже не происходит. То есть я вроде бы делаю всё  как раньше, а роста нет, и человек может начать скучать, разочаровываться. И постепенно это перестаёт занимать такую большую часть его жизни, как раньше, когда он был вдохновлён. И в этот период ему хочется снова почувствовать это вдохновение, как влюблённость, и он начинает думать: “Может быть, мне надо что-то другое. Вот сейчас это мне уже ничего не даёт, надо искать где-то ещё.” И он может начать искать другую религию, другого учителя, другую школу медитации или другую технику. Если это становится привычкой, то человек так и останется на этом уровне развития, будет постоянно всё менять. И мне кажется это просто будет всё быстрее и быстрее происходить, быстрее заканчиваться, эти периоды влюблённости будут короче. Пока человек просто не остановится более-менее. И если всё будет хорошо, то он и будет поддерживать какую-то практику время от времени, медитировать, постарается не быть особо эгоистичным, и так потихоньку расти.
Опять же не знаю, я с монашеской стороны смотрю на это. Мне кажется, нужно просто постараться отдавать себя практике. Даже если результата не ощущается, просто отдавать своё время, отдавать себя. Не делать практику каким-то хобби, а чтобы просто это было частью жизни. И тогда это время, когда вроде бы я всё делаю правильно, а ничего не происходит, я не меняюсь, оно тоже пройдёт. И мы осознаем, что на самом деле мы меняемся очень сильно, но внутри, то есть не так заметно.
У меня такое сравнение появилось: весной, когда у дерева появляются новые ветви и листья, он растут очень быстро, и новая зелень сочная и яркая, но ветви ещё мягкие. А потом проходит несколько недель, и всё, они перестают расти. И такое ощущение, что дерево уже больше не растёт. А на самом деле оно крепнет, оно не растёт, но крепнет. То есть эти новые ростки, которые были мягкие и нежные, теперь крепнут. Это необходимо, просто так всё устроено, так всё растёт. Нужен целый год для того, чтобы эти ростки снова начали расти.
И с человеком то же. Когда начинается практика, то первые результаты они как эти первые ростки - очень заметные, но они ещё очень мягкие и неустойчивые, поэтому нужно продолжать практиковать чтобы окрепнуть. Чтобы стать этим, отождествиться может быть с этим новым своим взглядом на мир, с новой своей личностью.

В: У буддистов же нет личности?

А.Н.: (смеётся) Может быть. В буддизме может быть нет личности, но на самом деле личность есть, просто личность она непостоянная, она меняется, поэтому мы можем воспитывать личность. И поэтому есть надежда на то, что можно быть счастливым и можно расти, можно меняться. Что мы не как засохший глиняный горшок, а мы как сырая глина, что нас можно менять. Воспитать себя и свои качества до такой духовной степени, что мы потом действительно сможем осознать, что личность это нечто непостоянное, нечто искусственное можно сказать, и тогда мы будем свободны от ограничений личности. А до тех пор личность действительно важна, и её нужно воспитывать, её нельзя игнорировать.

В: То есть нужно осознавать свою данность, с чем ты сейчас работаешь.

А.Н.: Да. Осознавать себя - какой я. Свои слабости, свои сильные стороны. Работать над собой.

В: Как бы при этом не привязываться, что это мой характер, у меня вот такой гороскоп...

А.Н.: Да, это о чём я говорил в самом начале, когда я думал, что каким родился, и таким и останусь. Как берёза растёт: берёза родилась берёзой, она всю жизнь будет берёзой и берёзой умрёт, и клёна из неё не получится. И у меня неосознанно было такое понимание, что я - такой какой есть, и таким я буду, и таким умру, я не поменяюсь. А другие люди - они вот такие, и они тоже такие какие есть, такие они и будут, и уже не поменяются. То есть я как бы зафиксировал себя, и зафиксировал остальных. А откуда потом взялась мотивация к практике, я тоже об этом уже говорил: когда я ту первую книжку по психологии прочитал, я понял, что на самом деле это неправда, что на самом деле я могу меняться. Я могу из берёзы сделать клён, могу сделать дуб, просто могу сделать что хочу. И от этого  зависит потом моё счастье или несчастье, то есть качество проживаемой мной жизни.

В: Получается что нужно ещё знать методы, понимать что делать, чтобы были какие-то определённые последствия.

А.Н.: Да, верно. Какие черты характера в себе воспитывать, как себя вести - это надо знать. А если мы этого не знаем, то конечно мы мечемся как в тёмной комнате и не знаем где выход, а где вход, и что нам делать, и бьёмся головой о стекло.

В: Ну все же так делают.

А.Н.: Ну да. И учение Будды оно как раз об этом и есть. Есть путь, которым мы идём, есть инструкции как жить, как себя воспитывать, как наблюдать за собой. Чего остерегаться, чего бояться не надо. Это всё там.

В: И для этого надо читать Сутты, или следить за собой, или …

А.Н.: Это всё вместе. Это на самом деле процесс индивидуальный.

В: Для каждого работает разное?

А.Н.: Да. Кому-то может быть с медитацией интереснее, кому-то по-другому.  Я думаю не надо просто зацикливаться на каком-то одном учителе, или каком-то одном способе подачи учения, а быть открытым к тому, что мы слышим, видим, учиться от всего. От случайной встречи с кем-то, от того что мы неожиданно в себе обнаружим.

Л: Как в детстве.

А.Н.: Детство это тот период, когда человек вбирает в себя всё, это очень важный период. Когда человек обращается к какой-то духовной жизни, он тоже как ребёнок в этом. Он начинает учиться, начинает в себя вбирать. И тоже, конечно, важно кого мы слушаем и кого мы читаем, что мы в себя впитываем. Можно ведь и фальшивое в себя впитать. Тут уж действительно индивидуально, насколько человек умён что ли, насколько он способен увидеть, фальшивое это или настоящее.
Здесь трудно что-то посоветовать или как-то предостеречь, потому что учителей-то всяких много, и тех что наобещают. Думаю интуиция играет в этом большую роль.

В: Да, но поскольку это всё происходит в уме, часто человек может принять какие-то свои желания за интуицию.

А.Н.: Да. Но почему меня, например,  потянуло к буддизму - какой-то интуицией. И у меня, например, сестра христианка, и для неё буддизм что-то такое страшное, какое-то неправильное. И я не сумел подать ей буддизм так, чтобы её это привлекло.

 В: Она здесь была, в монастыре?

А.Н.: Она приезжала, но так просто, посмотреть.

Л: Даже Будда учил людей, у которых “в глазах только немного пыли”. Даже он не мог всем объяснить…

А.Н.: Ну да. С другой стороны, она моя старшая сестра, и ей всё-таки от младшего брата сложно учиться.
А мама наоборот. Мама говорила, что я у тебя учусь. Хотя я ей ничего своего не говорил, просто рассказывал что я прочитал где-то. Так что люди разные на самом деле.

В: А как она восприняла, что вы стали монахом?

А.Н.: Сначала побаивалась, что не увидит меня больше. Но я ездил каждый год хотя бы на десять дней, на две недели. Главное я ей рассказывал о том что я делаю, о том, какие у меня взгляды, как мои взгляды меняются, что я считаю важным, как я себя веду, какие здесь люди. И со временем она начала гордиться этим, и рассказывать своим друзьям, своим подругам, что я делаю и как она мной гордится. И потом однажды она мне сказала что: “Ты знаешь, я поняла, что когда я говорю, как я тобой горжусь, я ставлю тебя в такое положение, что тебе трудно отсюда уйти. Если вдруг у тебя появится желание бросить это всё и вернуться к мирской жизни, тебе будет труднее, потому что тебе не захочется меня разочаровать. И поэтому просто поступай так, как тебе сердце велит. Если тебе понадобится или захочется уйти, просто иди”. Свободу мне такую дала.

Время интервью у нас заканчивалось, поэтому в качестве последнего вопроса я выбрала самый на мой взгляд практичный.

В: Что, по вашему мнению, главное в практике, и без чего невозможен духовный прогресс? Какие основные ошибки начинающих?

А.Н.: Самое главное, я считаю, честность в практике. Искренность и честность. Быть честным на самом деле не так легко. Когда я впервые читал о пяти обетах, и в том числе о честности, то вспомнил, что когда мне было лет, наверно, девять-десять, я как-то подумал: “Вот взрослые говорят мне, что врать нельзя. А на самом деле врать-то выгодно бывает, и ведь они сами врут. Вот что мне делать?”
 И тогда я решил, что раз они врут, и тем более это бывает полезно иногда, то я буду врать. А при этом, может быть из какой-то прошлой жизни, у меня было очень честное лицо, и поэтому мне всегда верили (смеётся). И я привык к тому, что могу врать так, что мне верят. И когда началась моя духовная практика, то вопрос честности конечно встал серьёзно. И был страх, что же делать-то. Это ж значит что я всё сказать должен буду, если меня спросят, я должен ответить как есть. И страх такой: а что будет из этого? И решил я тогда: а давай я попробую всего один день. С завтрашнего утра как встану, до вечера как лягу в постель - просто на один день - попробую быть честным. Если кто-то что-то спросит, я отвечу как есть. И день прошёл, и на самом деле никто меня ничего такого не спрашивал (смеётся). Но я почувствовал что могу, и решил что так и будет, что постараюсь быть честным. Конечно, время от времени тогда ещё фальшивил где-то, но чувство, что поступил неправильно, стыд, он всё-таки действительно полезен. Даже потом человек старается исправить: “Знаешь, я тебе наврал, на самом деле это было не так, а по-другому”. Конечно, это не исправит на все сто процентов, но можно хоть попытаться.
Я действительно принял это серьёзно, как часть практики, и я думаю, это для медитации основное. Если мы не готовы сказать правду, то медитация на самом деле как гимнастика получится. Мышцы у нас растянутся, или осанка у нас появится хорошая, но результатов настоящих не будет.
И ещё что я понял, что если мы готовы признаться в том, что мы делаем, как мы живём, то мы просто волей-неволей будем жить правильно, мы будем жить хорошо. Чтобы не врать, я должен жить хорошо, я должен жить правильно, тогда мне не нужно будет бояться говорить правду. Если я нигде не украду, если я никому плохо не сделаю, то мне не страшно говорить правду. Если я готов к ответственности за свои поступки, то мне не страшно. И появляется уважение к себе, появляется чувство ценности, достоинства. И другие люди это тоже чувствуют.

В: И это уже не просто честное лицо.

А.Н.: Оно на самом деле потом исчезает со временем. Если долго быть лживым человеком, то и честное лицо пропадает. Это тоже проверено (смеётся)

Ошибка новичков, я думаю, как раз в том, что они бросаются из одного в другое. Пусть ты не знаешь всё о практике, что и как надо делать, но ты уже знаешь что-то - делай, не останавливайся, не прекращай. Техника медитации это вторично. Первично это на самом деле обращение к доброму, к хорошему. Решение отвернуться от злого и обратиться к доброму. И честность. А всё остальное разовьётся потом.

В: Спасибо большое, Аджан Ньянадассано. Ждём Вас в следующем году с ретритом!

*Пять правил - пять обетов мирян. Обет не причинять вреда любому живому существу, обет воздерживаться от присвоения того, что мне не принадлежит, обет воздерживаться от всех видов нечестного и дурного сексуального поведения, обет воздерживаться от лжи,сплетен, бессмысленной и грубой речи, обет воздерживаться от алкоголя,наркотиков и всего, что ведет к потере внимательности. Эти 5 обетов являются нравственной основой для достижения счастья,нахождения правильного Пути и обретения свободы.